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Laurent Cadoux

Du flare comme limite à la dynamique

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Laurent Cadoux

Bonjour,
 

Comme je l'ai fait sur un autre forum, je lance ce sujet pour essayer de comprendre comment et pourquoi l'on annonce des nombres à deux chiffres pour la dynamique des caméras.

Je suis photographe, auteur-réalisateur de documentaires de télé où je fais généralement l'image et il se trouve qu'en discutant (réellement ou via Internet) avec des amis photographes pratiquant le grand format (j'ai moi-même une petite expérience en 8x10) et dont certains ont un niveau de compétence technique largement supérieur au mien (anciens de Vaugirard, de l'IDHEC ou chercheur en optique), voilà que tout à trac ils me balancent qu'une optique ne peut sortir plus de 7 ou 8 IL de dynamique au niveau du capteur !

Évidemment, sur le coup, quand on ne s'y attend pas... ça fait bizarre !
Et puis ils me donnent quelques indications à base de taux de flare, essentiellement résumés ici.

Me voilà donc convaincu.
Et je comprends bien malgré tout que l'on souhaite avoir un capteur à la dynamique plus large que celle qui "sort" de l'optique, pour encaisser les décalages dus aux erreurs d'expo, aux changements dans la durée du plan, à la TC.
Mais au delà de -3 +3 IL si l'on veut être large, soit 13 IL de vraie dynamique quand même si l'on prend 7 IL comme Delta E (dynamique de l'éclairement du capteur fournie par l'optique), à quoi bon cette surenchère technico/marketing ?

Ce que je retiens aussi, c'est que la dynamique des APN, souvent annoncée comme étant inférieure aux vraies caméras (je pense à l'Alpha 6300 que j'envisage d'acquérir en bloc-note perso pouvant servir de caméra B), cette dynamique est finalement suffisante.

Merci de me donner votre avis sur cette limitation physique de la dynamique...

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Frédéric Jaulmes

Bonjour,

 

je suis très étonné de ce que l'on vous dit (7 ou 8 IL au mieux au niveau du capteur !), pour moi les optiques modernes sont très proches de la dynamique de la réalité sans l'égaler bien sur à cause des différentes lumières parasites dues aux réflexions internes malgré les traitements de surface des lentilles .

Je pense que l'étude de cette dynamique faible est basée sur des prises de vues de chartes avec gamme de gris en studio, mais pas sur des contre-jours dans une forêt enneigée avec des champignons noirs qui grimpent sur les troncs (20 IL? 30 IL? plus peut-être?), je n'ai plus mon spotmètre depuis que j'ai revendu ma 8x10 inches .

Donc la course à la dynamique des capteurs n'est pas une affaire de marketing .

Mais bon, je suis prêt à mesurer la lumière réfléchie par un bout de velours noir coincé au fond d'un tube tenu à bout de bras devant un coucher de soleil pour voir, mais je n'ai pas l'outil,

finalement j'ai bien peur que vos collègues aient raison ...

 

Modifié par Frédéric Jaulmes

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Laurent Cadoux

Ce qu'Henri écrit dans son blog, par exemple, n'est que la retranscription des bases techniques qui manquent aujourd'hui cruellement à beaucoup de photographes ou opérateurs, souvent autodidactes, comme moi. C'est de l'optique et de la sensito, quelque chose que des gens comme Leblanc vulgarisaient dans une presse professionnelle aujourd'hui réduite au publireportage.

Ce "mur du flare" est une sorte de retour au réel, une loi fondamentale qui permet de mieux travailler. Je n'ai pas eu trop de mal à admettre la réalité de cette limitation et à en comprendre les conséquences pratiques, mais il est étonnant que la plupart des gens auxquels j'en parle réagit négativement, préférant le discours rassurant et technophile des marchands. Il est vrai que si l'on en croit ces derniers "demain, on rase gratis".

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Bérenger Brillante
Le 08/06/2016 at 12:40, Laurent Cadoux a dit :

voilà que tout à trac ils me balancent qu'une optique ne peut sortir plus de 7 ou 8 IL de dynamique au niveau du capteur !  POST A SUPPRIMER SVP, SEUL LE QUOTE FONCTIONNAIT.

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Bérenger Brillante

Il me semble que les mattebox servent justement a éviter le flare. Celui qui se voit, et celui qui ne se voit pas. Je n'ai jamais vu de mattebox en photo.

De plus, ce sont les vieilles optiques, en général, les longues focales a partir de 135mm qui "flarent sans flarer" en réduisant la dynamique par le fameux voile gris, même quand le faisceau lumineux ne tape pas dans le verre. 

N'importe quelle technicien de la camera te fera des tests en pagaille a base de mire qui te montre la dynamique d'une optique restituée par un capteur. Après, c'est toujours mieux sur un banc, après tout ce sont des optiques dont on parle dans le cas présent.

Je ne suis pas opticien, mais j'ai eu des optiques vintages dans les mains qui réagissent comme dans les courbes données. Masi les 3/4 des optiques cinéma moderne ont un taux de flare quasiment nul. Elles ne flarent pas, même avec la source dans le champs...

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Max Roy
Il y a 10 heures, Bérenger Brillante a dit :

Il me semble que les mattebox servent justement a éviter le flare. Celui qui se voit, et celui qui ne se voit pas. Je n'ai jamais vu de mattebox en photo.

Mon cher Bérenger, il me semble que l'abus de consonance anglo- saxonne dans notre vocabulaire technique te fais oublier le PARE SOLEIL et les fameux COMPENDIUM si utilisés depuis toujours en photographie surtout et impérativement avec les chambres grand format, aux capacités largement supérieures à ces "pauvres mattebox" dont je n'ai jamais compris le tarif exorbitant d'ailleurs...

compendium.jpg

 

En ce qui concerne le "flare" prononcer "flaire", aucune optique ne peut s'y soustraire totalement car c'est dans la nature du verre ou des composants eux même que se situe le soucis de ces aberrations dues aussi à leur structure cristalline, et d'une inévitable réflexion interne. En revanche on contre de mieux en mieux les réflexions de surface avec les traitements anti reflet entre autres qualités de verre alliés a des éléments particuliers ( bore, fluor etc.) ET les fameux pare soleil...

Et la remarque intéressante sur le sténopé...(solution non dénuée de soucis autres).

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Bérenger Brillante

Le mattebox est un ensemble de système. K-Compendium, c'est juste le mot en allemand/francais, et un pare-soleil n'est qu'un tiers du mattebox. Un mattebox, c'est un paresoleil, un porte filtre, et un support de matte. La différence de prix est la. Un simple soufflet (comme au-dessus) est beaucoup plus simple (en terme de vente et de construction) qu'un mattebox.

Le soufflet que tu montres n'est pas mieux qu'un bon mattebox. Regarde la frontale de l'optique, elle n'est pas plus loin que le matte du matte box, et les 4 volets du mattebox vont encore plus loin, pour encore moins de flare. Je rajouterais que l'image est trompeuse car le soufflet peut être utilisé devant l'optique comme paresoleil et derrière pour la macro, ou comme design de base sur les optiques de plus grand formats, qui sont de temps en temps pliables.

 

De plus, a part en chambre avec des optiques a obturateur intégré, as tu déjà vu un "photographe 24x36" avec un compendium ? Au mieux, il y a des portes filtres, et avec l'avènement des filtres vissables et des "paresoleils" vendu avec l'optique, c'est de moins en moins courant...

 

Tout ca ne fait pas avancer le post initial sur laquelle j'aimerais bien avoir plus d'infos !

 

 

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Max Roy

Il me semble bien en effet que tu n'as jamais vu, ni utilisé d'ailleurs ce type d'accessoire...

Et que tu n'as pas bien lu  l' excellente démonstration donnée par Laurent Cadoux. Dont l'argumentation technique est sans appel.

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Benjamin Laniesse

Juste pour bien comprendre...

On ne parle là que dans le cas de flare. Et même si c'est la mode on n'y est pas contraint à chaque fois qu'on shoot.

Et si en soit cette discussions et intéressante, peut on remettre en cause la dynamique d'une caméra parce que dans un cas particuliers en effet ses capacités à encaisser sont diminuées ?

Mais j'avoue être limité techniquement et je suis peut être à coté de la plaque.

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Laurent Cadoux

Je suis peut-être allé un peu vite en prenant les chiffres de mon ami Henri pour argent comptant.
Car une vérification de ces calculs me laisse ce matin de gros doutes sur lesquels j'attends son retour.

 

Pour le reste, ne mélangeons pas le terme de flare utilisé en optique et le terme de cinéma correspondant à un effet visuel, volontaire ou pas.
En optique, on peux aussi parler de réflexions parasites, c'est juste plus long.
Un petit topo du Professeur Bigler ici.

Sur l'usage de la mattebox, en cinéma ou vidéo, les volets sont à parois lisses, ce qui ne peut rivaliser avec un compendium en soufflet en terme de réduction des réflexions parasites.
Cela dit, en grand-format et en extérieur on se contentera souvent de tenir à la main le volet du châssis (en 20x25, c'est plus grand qu'un volet de MB !) pour éviter l'éclairement direct de la lentille frontale, à la manière d'une mattebox.
Par ailleurs, cette mattebox accueille des filtres, qui sont autant de double interface air/verre ajoutant du flare (un filtre donne donc deux sources de flare supplémentaires).

Sur la nature des optiques photographiques, Bérenger fais un mauvais procès, sans doute parce qu'il n'utilises pas ces outils.
Grand-format ne veut pas dire vintage !
Les optiques les plus abouties de chez Schneider ou Rodenstock par exemple, n'ont rien a envier à ce qui se fait de mieux en petit format.
En terme de prix (hélas) et de technologie, les Schneider SSXL sont par exemple comparables à ce qui se fait de mieux en Zeiss pour le cinéma.
De plus, elles sont souvent de formule moins complexe (pas besoin d'être rétrofocus par exemple) ce qui donne moins de lentilles et donc là encore moins d'interfaces air/verre.
Leur dimension est souvent comparable voir inférieure à une optique cinéma (pour des ouvertures bien moindres).
La qualité du bafflage et des traitements de surface est également comparable.
Donc rien ne permet de dire que le TF d'une bonne optique GF serait différent d'une bonne optique 35mm.

Après vérification auprès de notre ami professeur d'optique, un TF inférieur à 0,5% relève des optiques expérimentales de laboratoire et pas des optiques commercialisées.

Sur les tests de dynamique, j'ajoute que l'erreur est de confondre la mesure d'un système complet (sujet/optique/capteur/image) avec le seul capteur.

Cependant, mon information initiale est peut-être fausse, car en reprenant l'équation Delta E = Delta L/(1+(TF% x Delta L)) et en rentrant ça dans mon tableur favori, je n'obtiens pas du tout l'asymptote de mon camarade Henri, mais des valeurs de Delta E assez proches du Delta L (environ 18 de Delta E pour un Delta L de 20 et un TF de 0,5%).
L'influence du flare est non négligeable mais pas aussi limitante qu'écrit dans mon message initial.

De l'importance donc de reprendre les calculs des autres, même quand ils paraissent les uns et les autres incontestables !

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Bérenger Brillante

Tout à jamais Max, jamais utilisé.

Par contre, j'en ai un, de compendium, dans un de mes placards et je l'ai devant moi. Un modèle un peu pourri je te l'accorde. Sur des tiges minuscules fait pour les réflexes 24x36 du début des années 70. Et un mattebox est mieux.

Il faut différencier le "Shade" qui est la partie lisse qui donne la forme de l'objet, et le "matte" adaptatif a chaque optiques que l'on place devant. Les deux ensembles fournissent un couloir (Environ 8-10cm de long) de lumière dégagée de beaucoup de parasites. Les volets viennent en plus de ça.

 

J'ai lu le lien Flare, la quete du Graal sur lequel est basé le post. J'avoue ne pas être assez matheux pour en comprendre la moitié, mais les graphs sont très clairs. Et le principe du flare qui baisse la dynamique je comprends plutot bien. Mais ca me semble abusif comparé a la réalité.

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Laurent Cadoux

Comme je viens de l'écrire, une saisie dans mon tableur me permet de dire que les graphes sont faux !
Henri a visiblement saisi des TF 10x supérieurs à ce qu'il indique (donc 5% là où il écrit 0,5%).

Je n'arrivais pas du tout à ses résultats chez moi donc j'ai essayé avec une erreur de x10 sur les TF et par enchantement j'obtiens ses courbes.
Donc toutes ses conclusions sont erronées du fait de cette erreur de saisie !!!
Donc j'ai raconté des conneries en faisant le malin à relayer les conneries des autres !

Mille excuses !

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Bérenger Brillante

Les calculs sont peut etre faux mais j'ai une 200mm qui flare comme dans le graph(dans le sens pollution optique) si on n'utilise pas le compendium fourni, en plus du mattebox, et effectivement, la dynamique est reduite a quelques chose comme 8-10 diaphs a vue de nez. L'optique est un Lomo 200mm assez cool par ailleurs.

Il me semble que c'est pour éviter ces pollutions que les fabricants ont développer des optiques a miroir non ? 

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Laurent Cadoux
il y a 23 minutes, Bérenger Brillante a dit :

Il me semble que c'est pour éviter ces pollutions que les fabricants ont développer des optiques a miroir non ? 

Pas du tout.
L'optique à miroir, comme tu dis, est une solution pour avoir une longue focale avec une optique très compacte, par ailleurs pleine de défauts.

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Bérenger Brillante

aaaah ok. Merci pour l'info. 

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Laurent Cadoux

Bon, Henri a retrouvé d'où venait la non reconduction de ses résultats dans mon propre tableur et on retourne à la case départ.
Mauvaise nouvelle pour les sceptiques, son graphique est juste et Bernard Leblanc enseignait bien la limitation à 7 IL (le bougre était pessimiste) des optiques.
C'est moi qui n'ai pas pensé que les IL sont des Log2 (ou lb) et qu'il fallait préalablement au calcul revenir aux réels.
Donc il faut en fait réécrire la formule en calculant les réels à partir des Log et revenir aux Log pour exprimer de nouveau les résultats (des réels) en IL.
Ce qui donne Delta E = lb(2^Delta L/(1+(TF% x 2^Delta L))
Et là, on retrouve bien l'asymptote de l'article d'Henri.
C'est chouette les maths !

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